Белоглазов: Секрет Черномырдина в сочетании опыта, мудрости и смекалки

 

Захар Виноградов, РИА Новости, Киев

Скоро будет полгода, как Чрезвычайный и полномочный посол РФ в Украине Виктор Черномырдин вернулся в Россию, где стал советником президента Дмитрия Медведева по развитию экономических отношений со странами СНГ.  Так сложилось, что новый посол РФ пока не приехал в Украину.

А Черномырдина в Украине помнят, часто вспоминают и по-прежнему цитируют. Недавно в Киеве вышло в свет очередное, теперь уже третье издание книги "Хотели как лучше", где собраны интервью Виктора Степановича. Наша беседа с редактором этой книги Евгением Белоглазовым. Он многие годы работал руководителем секретариата Черномырдина и когда он возглавлял общественное объединение "Наш дом - Россия", и когда был депутатом Государственной думы РФ, и последние 8 лет - послом в Украине.

- Евгений Васильевич, с каким настроением уехал Черномырдин из Украины?

- Вы знаете, для Виктора Степановича работа послом в Украине была и остается очень важным этапом. Он был послом  восемь с лишним лет.  Нигде и никогда до этого он не работал столь длительный период.

Считают, что он был самый большой долгожитель на посту премьер-министра в новейшей истории России. Это действительно так. И, может быть, это то, что было самым главным в его жизни. Премьер-министром он был пять с лишним лет. А ведь это была, пожалуй, самая сложная пятилетка в жизни страны - бывшая советская система административного управления рухнула и ему, вместе с президентом Ельциным, и командой молодых реформаторов приходилось создавать не просто новую систему, а, по сути, выстраивать, создавать новую страну, новое государство. Это были очень непростые годы.

Конечно, у него была хорошая производственная и управленческая закалка. Пять лет работал директором крупнейшего в Европе Оренбургского газоперерабатывающего завода. С 1985 по 1989 гг. - министром газовой промышленности СССР, а с 1989 по 1992 гг. руководил «Газпромом». Но больше всего он проработал именно послом РФ на Украине. И дело не только в том количестве лет, которые он работал послом, он, я бы сказал, прикипел к Украине. Он и раньше был связан с Украиной по работе, еще будучи министром газовой промышленности СССР. Здесь в Украине находились крупные НИИ, где разрабатывались новые технологии добычи и транспортировки газа, да и сама газотранспортная система, которая создавалась при его непосредственном участии. Для Советского Союза это был важный участок,- через Украину  газопровод шел в Европу.

Немалую роль в назначении Черномырдина на Украину сыграло то, что президентом Украины в те годы был Леонид Данилович Кучма, с которым у Виктора Степановича сложились хорошие личные отношения. Оба стали премьер-министрами почти в одно время, Леонид Данилович - в октябре 1992 года, а Виктор Степанович - в декабре 1992 года. Когда Леонид Данилович был избран президентом Украины, Виктор Степанович оставался премьер-министром России. Их связывают годы плодотворной, совместной работы.  Владимир Владимирович Путин, прежде чем назначить  Виктора Степановича послом, спросил у него, готов ли он поехать на Украину? И Черномырдин ответил: «Да, готов, если Леонид Данилович не против».

Поэтому, конечно же, возвращаясь к вашему вопросу, должен прямо сказать: он уезжал с сожалением. Да он об этом и сам  сказал! Так получилось, что  о новом назначении Черномырдин  узнал в тот день, когда в Киеве проходил прием по случаю Дня России. И в своей речи, обращаясь к гостям, он сказал, что благодарен судьбе и руководству, за то, что ему довелось работать на Украине. Его самое большое приобретение  за годы работы на Украине это друзья и с собой он увозит великое наследие - дружбу украинского народа.

Но с другой стороны, когда-то нужно и возвращаться. Он возвратился домой и опять пошел на государственную службу. Он выполнил свой долг на Украине, которой отдал восемь с лишним лет, и теперь занимается развитием экономических отношений России со странами СНГ.  Это для него новый и не менее ответственный участок работы.   

- У Виктора Степановича, помимо официальных отношений с политиками, администраторами, государственными деятелями Украины были и какие-то личные привязанности, остались близкие друзья?

- Он общался с самыми разными людьми. Таким примером может послужить его дружба с актером Виктором Федоровичем Степановым. Они, кстати, познакомились в Москве на премьере фильма, в котором Степанов сыграл прототип Виктора Степановича. Там был киногерой, который работал в «Газпроме» большим начальником в Западной Сибири. А Виктор Степанович с 1983 по 1985 год как раз работал там в ранге замминистра. Вот тогда в Москве на премьере они и познакомились, это было в мае 2001 года, накануне отъезда. Виктор Степанович уже знал, что поедет на Украину, он к тому моменту был назначен послом. А Степанов жил в Киеве. Вообще Виктор Федорович Степанов был неординарный человек. Когда он после тяжелой болезни умер, о нем много писали в российской и украинской прессе. И, помню, одна статья называлась «Ушел последний русский мужик». В этом - по-настоящему русском характере, в таком вот по-русски основательном и широком отношении к жизни они очень похожи, видимо, поэтому так близко сошлись, подружились здесь в Киеве. Они были даже похожи чисто внешне.

Ну, а с Леонидом Даниловичем у Черномырдина давно сложились очень хорошие отношения. Я помню, когда в 2005 году здесь была такая эйфория по поводу новой власти, тогда еще появился такой термин с негативным оттенком - «кучмизм». И Черномырдин все время иронизировал по этому поводу, что это не так уже и плохо, если именем человека называют целый период в жизни государства. И вот в то время журналисты спросили Виктора Степановича: «А Вы-то как, с Кучмой встречаетесь?», а кто-то добавил: «Не изменилось ли Ваше отношение к бывшему президенту Украины?» И Черномырдин ответил: «Не только не изменилось. Я с ним каждую неделю встречаюсь. Он как был мне другом, так и остался. Я вообще друзей не меняю». Тогда Леонида Даниловича сделали виноватым во всех грехах и проблемах, которые были в стране. Даже в тех, к которым он точно не имел никакого отношения.

- А кого еще Виктор Степанович в период его работы в Украине близко узнал, с кем подружился, поддерживал товарищеские отношения? Часто ли ему приходилось общаться с простыми людьми? Как это происходило?

- Знаю, что он общался с экс-губернатором Киевской области Анатолием Засухой. Виктору Степановичу очень понравилось, как в одном из сел Киевской области было организовано сельхозпроизводство,  построены школа, дороги,  больница. Все это было сделано при непосредственном участии и кураторстве губернатора и его семьи. С Анатолием Засухой, его женой Татьяной он всегда много и тесно контактировал.

С Ринатом Ахметовым у Черномырдина тоже сложились хорошие отношения, еще с 2001 года, когда у Виктора Степановича, как посла, были первые визиты в регионы Украины. Тогда для него это было очень важно - понять страну, установить контакты с разными людьми, в том числе и с крупным бизнесом. Первые поездки Черномырдина летом 2001 года были именно в Донецкую область и Запорожье.

Позже Виктор Степанович побывал в Закарпатье, в Ивано-Франковской области, других регионах. А за годы работы объездил почти всю Украину.

Никогда не забуду, как в Севастополе мы пошли на рынок купить сала, и там начали кричать: «Виктор Степанович, у нас, у нас купите!». А он еще тогда пошутил: «Какое сало без горилки?!». И тут же продавцы начали открывать горилку. Весь базар сбежался! Людям очень нравилась такая открытость Черномырдина. Он может и сало купить на рынке, и с продавцами пошутить. Вообще простые украинские женщины очень тепло к нему относились. Были и другие забавные случаи.

- Почему забавные?

 

- Например, в глубинке Ивано-Франковской области на одном небольшом рынке, подходит к нему один из таких «простых» людей, ну из тех которые всё всегда знает, смотрит-смотрит на него, и говорит: «Если бы не здесь, если бы не я, то ты - вылитый Черномырдин!».

А вот совсем недавно в Крыму на перевале, и мы зашли на небольшой местный базар купить клюкву. Продавали в основном женщины. Разговорились с одной,  с другой. Одна из женщин, подошла и говорит: «Я чувствую, вы люди непростые», и стала расспрашивать его о земле, о других насущных вещах, которые волнуют людей. А другая, слушая все это, говорит: вы не подумайте, у нас вся продукция - высшего качества, к нам приезжают большие люди. Даже однажды один депутат был! На что Виктор Степанович сказал: «Ну, раз депутат, тогда - да!».     

Как-то мы пошли гулять по Воздухофлотскому проспекту в Киеве. Идем, разговариваем, и я замечаю, многие вокруг шепчут: «Смотри, смотри, Черномырдин идет».

Кстати, об узнаваемости! В 2001 году, находясь  на пляже в Гидропарке (вскоре после приезда Виктора Степановича в Киев) я наблюдал такую картину: молодые люди очень оживленно разговаривали и вдруг я услышал фамилию «Черномырдин». Оказывается, они выясняли, кто является президентом Украины? Я серьезно говорю! Один из них утверждал: Черномырдин!, а другой - Кучма. Чуть не подрались!

- Виктор Степанович  - не карьерный дипломат. Насколько, с вашей точки зрения, ему в этом плане было сложно работать в Украине?

- Виктор Степанович еще, когда создавал «Газпром», вместе со своими единомышленниками изучал опыт зарубежных компаний. Это было в конце 80-ых, еще в Советском Союзе. Они изучали опыт и принципы функционирования подобных компаний и в Америке, и во Франции, и в Италии.  Кстати, в Италии была компания, которая очень походила на «Газпром», и они многое оттуда почерпнули. Уже тогда у него был опыт ведения международных переговоров, появились первые международные контакты. Но особенно плодотворным в плане опыта ведения международных переговоров был премьерский период. В эти годы он часто летал в зарубежные командировки.  И в этих командировках ему приходилось серьезно заниматься решением сложнейших международных вопросов. Потом, чего уж тут скрывать, президент Борис Николаевич Ельцин часто болел, иногда он не мог присутствовать на саммитах, на встречах Большой восьмерки. Поэтому Виктор Степанович вместо него представлял там Россию. Он лично знал и часто встречался с политиками самых крупных государств Америки, Европы, Азии.

Еще был особый, очень ответственный этап в его биографии - это Югославия, где он был спецпредставителем Президента России по урегулированию конфликта. В период подготовки к встречам и конкретному разговору с покойным президентом Слободаном Милошевичем, Черномырдин побывал и в США, и в странах Западной Европы, где общался с руководителями государств. Я уже не говорю о представителях и НАТО, и других международных структур Запада, с которыми Виктору Степановичу приходилось постоянно общаться в этот период. Поэтому, хоть Черномырдин и не является карьерным дипломатом, но он дипломат по своей сути, по своей работе. Жизнь его заставляла быть дипломатом. Будучи союзным министром и руководителем «Газпрома», затем руководителем правительства, представителем президента по урегулировании конфликта в Югославии, он прошел большую и реальную школу международной дипломатии. И эта школа может дать на порядок больше, чем любая дипакадемия.

- Однако МИД Украины во время работы Виктора Степановича послом неоднократно предъявлял ноты по поводу его выступлений, высказываний....

- На это я скажу так. Министерство иностранных дел Украины за время работы Виктора Степановича Черномырдина в Киеве представляли разные люди. И когда до 2005 года МИД представляли дипломаты, такие как Зленко или Грищенко - не было нот, ни одной. А вот после 2005 года, когда МИД представляли другие люди, стали возникать ситуации, создаваться для работы российского посла такие условия, чтобы эта работа была затруднена, осложнена. Вот и появлялись ноты. После одной из них, кстати, самого министра иностранных дел Украины Огрызко Верховная Рада отправила в отставку. Это тоже о многом говорит.

Так что, тут  дело не в Викторе Степановиче, он какой был, такой и остался. Тут люди немножко другие пришли к власти, в том числе в МИД Украины, и политика стала немножко другая, и проводники этой политики в министерстве тоже стали немножко другие.

- Я помню пресс-конференцию Виктора Степановича в РИА Новости-Украина в 2007 году, она проходила буквально через несколько дней после того, как теперь уже нынешнего министра иностранных дел Украины, а тогда бизнесмена Петра Порошенко объявили персоной нон-грата в России. Виктор Степанович тогда сказал, что считает это решение неправильным. То есть Черномырдин тогда выступил в разрез с МИДом России. Получается, Виктор Степанович всегда был на каком-то особом положении в МИДе?

- Да, Виктор Степанович - чиновник, хотя и не простой чиновник. Он, как посол, прежде всего являлся, конечно, представителем МИДа РФ. Но не только. Ведь он был не просто послом, но и спецпредставителем президента на Украине. А это накладывало на него несколько иные, более широкие и более ответственные обязанности. В его должности было две стороны: с одной - он представлял президента, с другой - МИД России.

Что касается его особой позиции? Иногда и у нас принимаются ошибочные решения.  В данном случае, мне кажется, было именно так. Порошенко - бизнесмен, политик, абсолютно адекватный человек, не русофоб. Ну, я не знаю, это же не Тягнибок какой-нибудь.

- Как вы считаете, кого бы Виктор Степанович мог поддержать на выборах президента Украины? 

- Думаю, что такого, который бы был ему особенно импонировал, был ему особенно близок по взглядам, жизненным принципам, его отношению к людям, его интересам, среди нынешних кандидатов нет. Наверное, у него есть какие-то симпатии и к Януковичу,  и Яценюку, и Тимошенко с Тигипко. Он ведь со всеми хорошо знаком. Но, тот же Яценюк, возможно, еще молод. Ему еще надо набраться опыта. Вместе с тем, я уверен, что Черномырдин хотел бы, чтобы нынешнего президента переизбрали.

- В этом году, уже после того, как Черномырдин уехал в Россию, вышло третье издание книги «Хотели как лучше...», редактором которой являетесь вы. Эти три издания  чем-то отличаются?

- Первое издание вышло в 2007 году, второе в 2008-ом, третье в нынешнем - 2009-ом. Все они разные. Первое выпустило харьковское издательство «Фолио», это была первая проба. Мы долго думали, каким образом подавать все это, потому что, на самом деле, эта книга состоит из  интервью. По сути дела, интервью - это сиюминутные вещи, как говорится, на злобу дня. А здесь мы собрали их в книге, дали хронологически. А в следующем - издали уже более полновесную книгу, она была дополнена и вышла в Москве к 70-летию Виктора Степановича. Туда уже вошли «черномырдинки» (известные высказывания Черномырдина - Ред.), причем их разбили по главам и по темам.

Обновленное третье издание - вышло в этом году в Киеве. Так получилось, что выход книги совпал с отъездом Черномырдина из Украины, поэтому это тоже символично. Это, можно сказать, итоговая работа. Здесь представлены свежие фотографии. Издательство «Грани-Т» оформило книгу очень современно и по-моему интересно. Ее издали солидным тиражом - 10 тысяч экземпляров. Кстати, издательство «Грани-Т» представляло эту книгу на 22-ой Международной книжной ярмарке, которая проходила летом в Москве на ВДНХ.

- Вот вышло уже третье издание книги интервью Черномырдина «Хотели как лучше...». А будет ли еще какая-то книга, более объемная, с воспоминаниями, не сиюминутными вещами? 

 

- Нынешнее  издание - это хорошая книга в своем жанре. Это беседы обозревателя «Комсомольской правды» Александра Гамова с Виктором Степановичем Черномырдиным. Давно пора появиться книге воспоминаний, книге размышлений. Нужна книга, в которой Черномырдин рассказал бы о своем жизненном пути, о том, как он жил и работал, высказал свои суждения и взгляды. Эта книга важна не только для тех, кто помнит СССР, но и для нынешнего поколения.

- Почему?

- Потому что пример жизни и работы Виктора Степановича Черномырдина - это как раз показатель и пример для нынешних молодых людей: простой парень из глубинки может добиться очень многого, если у него есть характер и сила воли..., и наверное  немного везения. Поэтому, главная книга Черномырдина впереди.

- Она есть? Она готовится? Или это просто образное выражение?

- Я не буду скрывать, что уже несколько лет над ней идет работа.

- Безусловно, Виктор Степанович имеет какой-то секрет политического долголетия, необыкновенного человеческого влияния на людей. По вашему мнению, в чем его  секрет?

- Знаете, секрет должен оставаться секретом. Когда нет секрета, то нет и интереса. Пусть об этом читатели узнают из будущей книги. Выскажу свое мнение, мнение человека, проработавшего с Черномординым много лет. В Черномырдине есть, наверное, какое-то сочетание и народной мудрости, и опыта, и народной смекалки. Он прошел большую школу, он работал на разных должностях, в разной обстановке. И всегда оставался человеком. Не чиновником, а именно человеком. А это, поверьте, не очень просто, и не каждому дано.

- Я разговаривал со многими журналистами, которые не всегда согласны с его высказываниями,  с его позицией, политическими взглядами, но, тем не менее, всегда относились к Виктору Степановичу с большим уважением. Почему? Как вы думаете?

- Думаю, это масштаб личности, это неиссякаемый юмор, точные слова, точные фразы. Он очень находчивый человек, у него есть моментальный ответ на самые каверзные вопросы. Это с одной стороны. А с другой - он такой основательный, надежный. И за это его нельзя не уважать.

- Он человек из народа, и, видимо, это народное чувство, или вернее чувство своего народа и помогают ему?

- Я как раз об этом и говорю! Именно это ему помогает сохранять устойчивость, основательность. И надо сказать прямо, это - очень неординарный, безусловно, талантливый человек. Не случайно пишут диссертации в университетах, основываясь на его афоризмах. В прошлом году я был в Оксфорде, мне попалась на глаза книга одного журналиста о российской жизни после дефолта 1998 года. В экскурсе о нашей жизни автор много цитировал классиков - Толстого, Чехова, а размышления о новейшей истории страны предварил фразой Виктора Степановича «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Что еще раз говорит о популярности и его высказываний не только у нас, но и далеко за пределами России.

- Кстати, когда эта фраза была произнесена, и с чем она была связана?

- Это было в начале 90-х. В 1993 году Центробанк сообщил о денежной реформе. Меняли деньги, старые советские на новые. Времени для обмена - 2-3 дня - оказалось очень не достаточным. Возникла паника, в магазинах выстроились очереди. Тогда правительство продлило сроки обмена и на пресс-конференции, рассказывая о денежной реформе, Виктор Степанович произнес эту фразу.

- Был момент, когда Ельцин был на операции, и на протяжении какого-то времени функции президента исполнял Виктор Степанович. Он понимал тогда ответственность за страну? Чем для него вообще является Россия?

- У Ельцина были проблемы с сердцем. И Борис Николаевич советовался с Виктором Степановичем, советовался не только как с премьером, но и как с человеком, которому тоже делали такую операцию. Он доверял ему даже чисто по-человечески.

- Почему Ельцин его все-таки снял?

- Он его не снял, а отправил в отставку. Президент имеет право отправить в отставку премьера.

- Шли разговоры, что Черномырдин ушел в отставку для того, чтобы не принимать на себя ответственность за дефолт 1998 года...

- Это абсолютный бред. В 1998 году Виктор Степанович очень сильно набрал в политическом весе. Он представлял Россию за рубежом, активно работал в комиссии Гор-Черномырдин.  Гор тогда представлялся многим явным приемником Клинтона. И Виктор Степанович на этом фоне выглядел приемником болеющего президента Ельцина.

- Иными словами, в 1998 году не было объективных причин ухода Черномырдина в отставку?

- Были именно субъективные причины, чисто личностные. Очевидно, больной и немощный Ельцин стал ревновать, видеть в Черномырдине соперника. Однако, напомню, потом Ельцин опять решил вернуть Черномырдина. Из-за безысходности, после дефолта 1998 года. Вообще дефолт прогнозировали, хотя и не представляли  глубину и масштаб его разрушительной силы. Думаю, что будь Виктор Степанович на месте премьера в то тревожное время, дефолт, конечно, был бы, но он был бы не таким разрушительным.

- То есть, вы хотите сказать, что, как экономист, Черномырдин был более сильным, чем тогдашний новый премьер России Кириенко?

- Думаю, да.

- Скажите, у него есть обида на Ельцина?

- Думаю, чисто человеческие обиды были. Наверное. Ведь Черномырдин был отправлен в отставку, как раз когда он набрался и опыта, и политического веса.  Это ведь случилось в конце марта, а 9 апреля 1998 года, у него был юбилей - 60 лет! Но он очень уважал и уважает Ельцина, как государственного деятеля.

Но хотелось бы ответить на ваш вопрос о том, чем для Черномырдина является Россия. Он всегда находился на государственной службе. И всегда, в любой отрезок времени понимал и понимает свою сопричастность ко всему, что происходит в России и вокруг нее. Плюс воспитание, характер. К тому же он из казачьего сословия. Поэтому, конечно, он государственник. Россия для него, как и для всех нас, россиян, это, конечно, прежде всего - Родина. Но лично для Черномырдина это еще и очень большое и важное дело, которому он всегда верно служил. И теперь он снова на ответственном государственном посту - необходимо выстраивать в сложной кризисной обстановке экономические отношения России со странами СНГ. Здесь еще очень много не сделано.

- Что повлияло на его характер?

- Наверное, вся его работа, вся его жизнь. Повлияла и влияет до сих пор. Может быть это звучит банально, но это - так. Почти все истины банальны.

- А что есть неидеального в его характере?

- Ну, он бывает резкий, бывает вспыльчивый. Его жизнь проходила в атмосфере, как говорится, нефти и газа. А там можно услышать и крепкое словцо, мягко говоря. Он и сам как-то сказал про себя, что он быстрый и упрямый, но зато находчивый. Он прошел все ступени - от рабочего до премьера. Он - живой человек. Но  не надо думать, что он какой-то рафинированный, идеальный. Человек значительный, сильный, волевой, - да. Но и сложный тоже.

 - Сейчас Черномырдин снова в Кремле. Фактически он работал при четырех президентах - от Горбачева до Медведева. Наверное, таких фигур ныне ни в правительстве, ни в администрации президента, ни в высших эшелонах российской власти нет. Как складываются его отношения с нынешней властью?

- Раз уж мы заговорили про нашего президента Дмитрия Анатолиевича Медведева, то скажу, что Черномырдин для него далеко не новая фигура. Они знают друг друга много лет. Ведь Дмитрий Анатолиевич в свое время был председателем совета директоров «Газпрома». А до него эту должность занимал Виктор Степанович. То есть, можно сказать, Виктор Степанович передал штурвал в верные руки. Их отношения сложились давно, они хорошо понимают друг друга.

19:21 25/09/2009	Евросоюз должен оказать помощь украинской ГТС - Черномырдин
12:30 22/07/2009	Черномырдин о выборах в Украине: Главное, чтобы правильно голосовали
15:37 19/06/2009	Черномырдин признался, что уважает Ющенко